Екс-глава концерну ЮКОС Михайло Ходорковський заявив в інтерв'ю DW, що успіх України на шляху до правової держави став би прикладом для Росії. Колишній власник нафтової компанії ЮКОС Михайло Ходорковський представить 12 червня в Берліні свою перекладену на німецьку мову збірку оповідань "Тюремні люди" - нариси про ув'язнених і наглядачів, з якими його звела доля в місцях позбавлення волі. Після презентації Ходорковський відповів на запитання парламентського кореспондента Deutsche Welle Микити Жолквер.

DW: Пане Ходорковський, давайте почнемо з ситуації навколо України. У Нормандії відбулися перші контакти Путіна і з Порошенком, і з Обамою. У Санкт-Петербурзі пройшла зустріч німецького, польського і російського міністрів закордонних справ. Деякі західні політики бачать в цьому початок певного зближення, розрядки ситуації. Як ви вважаєте, справа зрушила з мертвої точки?

Михайло Ходорковський: Я переконаний, що сторонам необхідно розмовляти, тому що ситуація, в якій опинилася Україна хоч і дуже важка, але ситуація, в яку себе загнав президент Путін, щонайменше складна. Якщо не розмовляти, то, звичайно, можна дійти до ще більшої біди. Проте я не надмірно оптимістичний і не вважаю, що ситуація зрушила з мертвої точки. Але зупинилося хоча б її подальше погіршення.

- Як ви думаєте, чи готовий взагалі Кремль піти на якийсь компроміс з новою українською владою, або тільки загроза економічних санкцій може спонукати Москву до цього?

- Це не зовсім точна постановка питання. Без всякого сумніву, у Путіна - а тут важлива тільки позиція особисто Путіна - є набір умов, які він хотів би висунути Україні. Якщо Україна їх прийме, то Путін, вважаю, припинить ті чи інші дії щодо України. Тільки от чи залишиться в разі виконання таких умов Україна незалежною державою, в цьому я не твердо впевнений.

При певному рівні протидії, однак, умови Путіна можуть бути скориговані в бік більш розумних. Чи є санкції тим самим способом протидії, в цьому я не переконаний на 100 відсотків. Я думаю, що українські справи, точно так само, як і російські, в кінцевому підсумку повинні вирішувати самі народи наших країн. Якщо Україна хоче свободи і суверенітету, то їй доведеться їх відстоювати.

- Виступаючи перед німецькою аудиторією, ви сказали, що Порошенко повинен зі свого боку теж спробувати знайти з російським президентом якийсь компроміс, який би влаштував українське суспільство. Яким може бути такий компроміс? Які дії слід, з вашої точки зору, вживати Києву?

- Я не можу давати українському президентові, який, безсумнівно, краще за мене розуміє ситуацію в своїй країні, рекомендації про те, які саме кроки, назустріч Путіну, він би міг зробити. Але я твердо впевнений, що між необхідними кроками і тими його можливостями - як силовими, так і економічними - є прямий зв'язок. Чим менше у нього військових і економічних можливостей, тим більше кроків назустріч він повинен буде зробити.

- Епохальна мрія російського президента - створити якусь противагу або аналог Європейському Союзу на території євразійського простору. Формально такий Євразійський союз уже навіть створений. Але без України задум ваги явно не матиме. Може бути, одним з мотивів президента Путіна було бажання у що б то не стало утримати, якщо не всю, то хоча б частину України в цьому проекті?

- Які б думки не були у Володимира Володимировича, коли він приймав рішення про вчинення дій відносно України, вони призвели до вкрай негативного для моєї країни результату. Замість можливості в досить близькій перспективі за рахунок економічної привабливості Росії, за рахунок її певного лідерства в галузі техніки і наукових досягнень на євразійському просторі, замість того, щоб, використовуючи таку "м'яку силу" домогтися об'єднання навколо себе тих народів і держав, які варто було б об'єднати нашій країні, наш президент домігся рівно зворотнього.

Якщо економічні взаємини з нами ще готові і зацікавлені підтримувати - а діватися тут деяким країнам, можливо, і нікуди, то в плані політичних взаємин ситуація в сьогоднішньому Євразійському союзі виглядає набагато гірше, ніж це було спочатку. Сусідні країни дуже напружилися. Більше того, ті росіяни, які сьогодні волею доль живуть за межами Росії - в Прибалтиці, в інших країнах колишнього СРСР - відчувають на собі вантаж недовіри, що виник по відношенню до них в результаті дій російського президента. Скажу трохи грубо, але, думаю, що справедливо: Володимир Володимирович просто підставив мільйони росіян.

- А як бути з Кримом? Ясно, що Росія в осяжній перспективі Крим Україні не поверне, а Захід не визнає анексію півострова. Виходить, що Крим залишиться такою вічною "скалкою" у відносинах Росії із Заходом, з Європою?

- Я твердо переконаний, що Росії і Україні в цілому належить продовжувати свій історичний шлях разом. Ми пов'язані між собою нерозривно. Але відбуватися це повинно на нашому спільному шляху в глобальний світ, а якщо більш точно - до Європи. У рамках руху в цьому напрямку може бути знята і така проблема, як проблема Криму.

- Пане Ходорковський, ви вже півроку живете в Швейцарії. Ви раніше - до в'язниці - бували на Заході, але тільки наїздами. Ваше життя тепер відповідає тим уявленням про Захід, які у вас були раніше? Чи є якісь розчарування або, навпаки, приємні сюрпризи - крім айфонів, яких, наскільки я знаю, у вас тепер стільки, що можна відкрити маленький магазин?

- Так, мені їх подарували багато. Я і раніше досить непогано був обізнаний про ситуацію на Заході, і ніяких несподіванок для мене тут не було. Особливо з урахуванням того, що життя в Західній Європі змінюється набагато повільніше, ніж у Росії. Є більш динамічні місця, типу Берліна чи Лондона, є місця, де життя тече більш неквапливо. Це Цюріх. У кожного з цих місць є своя своєрідність, свій шарм. Коли я був у в'язниці, я жив Росією, яка була за її стінами. Сьогодні в Швейцарії я живу Росією, яка за межами її кордонів.

- А як ви вважаєте, західний спосіб життя з його толерантністю, терпимістю, наприклад, до сексуальних меншин чи інших точок зору, але і з індивідуалізмом, егоїзмом людей - він для російського суспільства, для російської людини прийнятний?

- Росіяни не менш індивідуалістичні, ніж люди, що живуть в Західній Європі. Я б навіть сказав, що тут колективізму більше. І в цьому одна з наших російських проблем: ми не вміємо об'єднуватися навіть для вирішення найбільш нагальних завдань. А варто було б іноді об'єднатися крім держави, що, власне кажучи, і є однією з рис громадянського суспільства. Водночас ті росіяни, які переїжджають в західні країни - а їх мільйони, в одній Німеччині, якщо мені пам'ять не зраджує, понад 600 тисяч ...

- За деякими оцінками, до двох мільйонів.

- Так от, ці росіяни досить ефективно інтегруються в західне суспільство, не відчуваючи при цьому істотного дискомфорту. Немає такої ситуації, як, наприклад, китайські квартали чи інші національні гетто, які створюються самими людьми.

- А як бути з російською самобутністю, традиціями, з бажанням росіян, щоб їх не любили, а головне, - боялися?

- Це позиція від слабкості і невпевненості у власних силах. Впевнені в собі росіяни, впевнені у своїй конкурентоспроможності та спроможності розуміють, що Росія є частиною Європи, причому, не на правах молодшої сестри. Російська культура - частина європейської, без російської культури європейська була б зовсім іншою.

- А антизахідна, антиєвропейська істерія, не кажучи вже про антиамериканську? Це тільки вплив пропаганди?

- Люди замкнуті, люди, не виїжджали за межі країни, люди, яких переконують у тому, що чужий - це синонім слова ворог, так, вони схильні до таких фобій, страхів. Вони не відчувають впевненості у власних силах, їм потрібно весь час таку впевненість підживлювати зовнішніми, силовими проявами. Але сучасна молодь - зовсім інша. Вона впевнена, що конкурентоспроможна, їй не треба доводити свою рівність. У певних випадках - і перевага по відношенню до однолітків на Заході.

- І все-таки, як подолати розрив між людьми думаючими, ліберально налаштованими, яких, за вашими оцінками, в Росії відсотків 10, і решті, зашореному населенню? Що протиставити державній пропаганді?

- На жаль, у нас не так багато варіантів. До людей треба доносити інформацію. Режим прекрасно розуміє, що, тільки встановивши бар'єр або численні менш помітні бар'єри на шляху інформації, він зможе зберегти свій контроль над суспільством. Я вже не кажу про телевізійні канали, які повністю під контролем влади, але вона взяла під контроль і багато друкованих ЗМІ, серйозний наступ розгорнуто на інтернет. Сучасні технології дозволяють, однак, долати ці бар'єри, і це необхідно робити. Це завдання росіян і тієї частини суспільства на Заході, яка вважає за необхідне поборотися за росіян і їх точку зору.

- Українці зробили вибір на користь європейського вектора розвитку. Якщо у них за допомогою Європи і Америки вийде побудувати нормальне, цивілізоване правове суспільство, якими будуть наслідки для Росії?

- Для режиму це, безсумнівно, загроза. Для моєї країни, безсумнівно, чудовий приклад і просто велика людська радість, якщо наші родичі на Україні будуть жити краще, чим вони живуть сьогодні. А ще - це дуже важливий приклад: люди не якісь інші - з культури, з мови - а такі ж, як ми, зуміли домогтися успіху на шляху побудови правової демократичної держави.

- До кінця червня міжнародний арбітражний суд в Гаазі збирається винести рішення за позовом колишніх акціонерів компанії ЮКОС до російської держави. Йдеться про вимогу в 100 з гаком мільярдів доларів. Як ви ставитеся до цієї справи?

- Я не беру участі в цьому процесі і не хочу витрачати час на боротьбу за гроші, які мені не потрібні.

- Останнє питання. Які дві футбольні команди ви хотіли б бачити у фіналі розпочатого чемпіонату світу?

- Я не футбольний уболівальник, зовсім. Але, як і будь-який росіянин, я хотів би бачити у фіналі росіян, а ще - бразильців.

Кнопки соціальних мереж

Сподобалось? Поділись новиною з друзями, клікнувши на кнопку улюбленої соц.мережі:

Цікаво? Розкажи друзям

Архів новин

Читайте нас у "ВКонтакті"

Наверх